Юрій Луценко: “Саме народ є джерелом влади”

/Початок у числі 11 за 15.03.2007 р./

– Чи Ви б не могли змалювати перспективи “Народної Самообо-рони”? І як Ви бачите себе – чи Луценко буде іти в політику, творити партію, чи буде поза політикою?

– Боюся, що якби я прийняв рішення бути поза політкою, то політика мене наздожене. Насправді “Народна Самооборона” не є партією, для мене це принципово, і нею не стане. Я хочу за взірець взяти польську “Солідарність” або Народний Рух, коли він не був партією, а був рухом загальнонаціональним. Я би хотів створити саме таке громадянство – активне, яке би виходило на вулиці і вимагало свого. Навіть якщо він голосує за Януковича, навіть якщо він голосує за Симоненка, він має право спитати у них, що вони виконали із обіцяного.

Ми приходимо до них і говоримо прості речі: подивіться, як у Польщі фермери активно діяли, коли держава наступила на їхні інтереси, як у Франції студенти відстоювали право на їхнє перше робоче парцевлаштування, як це робилося Мартіном Лютером Кінгом. “Народна Самооборона” – це об’єднання активних громадян, які є членами партії або позапартійних, моляться в різних храмах різними мовами – головне, щоб за Україну.

З іншої сторони, є сліпо-глухо-німий хохол, який є бажанням будь-якої влади, а нинішньої тим більше. Ми говоримо про об’єднання громадян на місцях і про марш спарведливости на Київ весною цього року з тим, аби політики почули людей. Я не маю на увазі якихось силових заходів для скинення уряду. Я все ж таки колишній міністр внутрішніх справ і знаю і Конституцію, і закони, які дають величезну можливість для народного протесту. А це святе право будь-якого народу, який усвідомлює себе народом.

Сьогодні я за своїми політичними переконаннями близький до об’єднання “Нашої України” і БЮТу. В мене є свої зауваження і до тих, і до інших, але ми за об’єднання демократичних сил аж до єдиного списку. В цьому списку я зарезервував для себе 226-те місце, якщо так станеться. Схоже на те, що так не станеться. Схоже на те, що Юлія Володимирівна хоче йти окремо, сподіваючись на більш ефектне представленння у владі в результаті такого походу. Я завжди казав, що не раджу нікому воювати з БЮТом або недооцінювати його, бо це сьогодні найпотужніша опозиційна партія, але не самодостатня. Якщо вона хоче перемогти, а не просто взяти участь, вона потребує допомоги ще однієї політичної сили.

“Наша Україна” ще три місяці тому була доволі хворою політичною силою, яка навіть свій з’їзд відбувала важко. Сьогодні вона провела величезну роботу з очищення і оздоровлення. Сьогодні і на місцях, і в центрі змінилися люди, які приймають рішення. Вони навчилися спілкуватися з людьми. І, на мою думку, на основі “Нашої України” має сформуватися нова політична якість, яка дозволить зібрати голоси демократів, що не згодні з Юлією Володимирівною, тих, хто сьогодні підтримує “Нашу Україну” (це близько 6%), тих, хто розчарований “Нашою Україною” (це ще 6%), тих, хто розуміє, що їх зрадив Мороз (це ще близько 6%), ну, і той протестний електорат на Сході, який сьогодні відчуває, що Янукович просто брехун. У результаті ця сила разом із БЮТом мала би дати відновлення європейського маршу України, який започаткував Майдан. Якщо в такій політичній силі потрібен буде Луценко, я прийму цю пропозицію. Не в “Нашій Україні”, а в такій політичній силі, яка єднає навколо “Нашої України” велику масу людей з різними переконаннями, об’єднання право- і лівоцентристів. Я буду займатися становленням громадянського суспільства. Вважаю, що це найголовніше завдання.

Я не бачу перспективи дострокових парламентських ви-
борів в Україні найближчим часом. Сьогодні Президент де-юре не має такої можливости. Якщо Конституційний Суд скаже своє слово, тоді будемо визначатися. А щодо вимог, то друга вимога є більш принципова, ніж перевибори. Хоча я також вважаю, що Україна не мусить жити чотири роки при уряді, сформованому на основі зради. Це було б несправедливо, тим більше для молодої держави. Має бути ще одна річ – Конституція, яка мала б бути написана по-новому, бо абсолютно очевидно, що нинішня Конституція, латана, штопана, понівечена, є не відповідною нинішній українській ситуації. Лише після прийняття нової Конституції мали би відбутися перевибори до Верховної Ради і до місцевих органів самоврядування. На цьому ми сьогодні наполягаємо. Але чи почують нас політики? Нас з Тарасом Стецьківим, напевно, ні, а якщо з нами буде так тисяч зо сто, нас будуть краще чути.

– Питання зради в українській історії і в українській політиці, на жаль, завжди існувало. Не стало винятком воно й у період Помаранчевої революції. Тоді ситуація виглядала приблизно так: “Наша Україна” отримує президентство, БЮТ отримує прем’єрство, а третя сила в особі Олександра Мороза за логікою мала б дістати керівництво Верховною Радою. Натомість на цю посаду висувався Порошенко. Розкажіть, як воно зсередини все виглядало.

– Найкраще, що було під час Помаранчевої революції, – це те, що вожді не ділили посади. У цьому її цінність, неповторність і непереможність. Вожді йшли за людьми, люди вели за собою вождів і вирішували, що робити.

Сьогодні я часто думаю, в чому проблема, в чому поразка Помаранчевої революції. Вона в тому, що дві ключових демократичних сили не могли поділити владу, бо хотіли бути монополістами. Ось у цьому політичному і, підкреслюю, економічному монополізмі їх обох і є трагедія Помаранчевої революції.

Теоретично Мороз мав право на посаду голови Верховної Ради. Але він зрадив – мене, мою дружину, людей, які голосували за соціалістів. Бо я не голосував за те, щоб Мороз зробив Януковича керівником України, щоб він узурпував владу для прем’єра Януковича, вкравши у Президента останні його повноваження навіть після політреформи. Щоб він був за одне з людьми, які розкрадали усю державу.

Всіх, хто був зрадником, ми будемо називати прямо. Тільки у цьому порятунок. Сьогодні насаджуються апатичні настрої, мовляв, Україна стомилася від революцій, вона зневірена, вона нічого не хоче. Це неправда. Я приїжджаю на зустрічі кожного місяця в різні місця України, і менше ніж п’ять тисяч не виходить у жодному обласному місті, а зараз вже і десять тисяч. Я не агітую ні за кого. Я просто їм кажу: люди, ми не можемо сидіти по хатах з дулею в кишені, бо це призведе нас до чергової поразки. Нас зрадили? Так, зрадили. Ми знаємо поіменно цих зрадників? Так, знаємо. Це наша сила. Тепер ми можемо проводити чергову революцію вже з цими знаннями.

Я сьогодні вважаю Мороза зрадником не тому, що він став спікером, а тому, що він повернув до влади позавчорашнє кучмістське сміття, напівкримінал, який дорвався до влади і сьогодні відновлює свої методи. А ми сидимо в хатах мовчки…

– Яких наслідків Ви сподіваєтесь від свого наступника Василя Цушка і тих судових процесів, які він готує для Вас?

– Пан Цушко звинувачує мене в розбазарюванні бюджетних коштів. Ці борги дісталися мені у спадок від попереднього міністра Білоконя. Його заступники, яких я звільнив, а зараз вони знову працюють заступниками вже у пана Цушка, понабирали кредитів, на покриття яких я мав би витрачати бюджетні кошти. Але жоден новий кредит не був відкритий.

Мій наступник стверджує, що яскравим прикладом розбазарювання державного майна був будинок на Круглоуніверситетській у Києві. Він ніколи не належав МВС. За два роки до мене він за клопотанням пана Білоконя був переданий Київською міськрадою приватній структурі. Я написав півтора десятка листів, аби повернули нам приміщення або дали компенсацію.

Вони стверджують, що є 23 кримінальні справи за результатами контрольно-ревізійної перевірки. Це правда, але я сам ініціював цю перевірку, після якої були порушені згадані кримінальні справи щодо тих, хто зловживав господаркою. Винні будуть відповідати.

Я абсолютно спокійний, тому що в мій кабінет не заносились ніякі інші гроші, крім моєї зарплати. Ні посади, ні звання, ні майно там ніколи не продавалися.

Ось перед моїм від’їздом на телебаченні прозвучала інформація про мільярди, які нібито вкрали у паспортній системі. Телефонує мені керівник цієї системи і каже: “Ми за два роки заробили 7 мільйонів гривень, із них 30% пішло на утримання міліції, а решта – на технічне оснащення паспортних столів. Мене перевіряла кілька разів прокуратура, КРУ, і на цей раз нічого у них не вийде…”

Це просто блеф, чорний піар, бо людей турбує моя громадська позиція. Під час мого керівництва МВС 116 негідників, які носили міліцейські погони для прикриття своєї незаконної діяльности, сіли в тюрму. Між іншим, раніше ніколи такого не було. Боюсь, що найближчим часом і не буде.

Ви питаєте, як я ставлюся до того, що вони готують? Я б не сказав, що я зовсім нічого не боюся – безстрашні люди хіба не зовсім розумні. Я розумію, що в нашій державі можна що завгодно сфальсифікувати і на мене повісити. Але совість у мене чиста і перед самим собою, і перед Україною, а це найголовніше.

– Пане Луценко, Ви є радником Президента. Що б Ви порадили сьогодні нашому Президентові у такий складний час?

– 23 лютого у Віктора Ющенка був день народження. Я приїхав з Луцька до Києва, щоб його поздоровити. Президентові подарував старовинне Євангеліє і побажав йому віри. Я би і сьогодні побажав йому віри, і в першу чергу в людей, які зробили його Президентом.

Я собі дозволю відступити від Вашого питання, щоб зробити одну принципову заяву. Я знаю, що є багато розчарованих у панові Ющенку – і в Україні, і в Канаді. Є запитання до пана Ющенка. Є вони і в мене. Але сьогодні обстановка в Україні така, що доконаний реванш неокучмістів, які розглядають Україну як формально незалежну державу, а власне як колонію іншої держави, знову ставить нас перед відповіддю того, що Ющенко є Президентом незалежної України. І тут кожне слово важливе. Він – Президент незалежности України. І це ключова точка, коли говоримо про пана Ющенка. На задній план відходять його особисті якості, його плюси і мінуси. У нього вони є – і те, і те. Але на перший план виходить, що він українець, який є символом незалежної України. І сьогодні вже “Самооборона” має обороняти і незалежність України, і Президента, який є її гарантом. У нього поцупили практично всі повноваження. Вся влада узурпована в руках Януковича. Але Ющенко є символом народної перемоги і українськости нашої держави. Сьогодні Ющенкові потрібно вірити в людей і опиратися на людей.

– Наближається з’їзд “Нашої України”. Серед інших прізвищ на провідника цієї партії називається і Ваше…

– Це найскладніше питання за сьогоднішню прес-конференцію і за останній рік. З одного боку, “Наша Україна” близька мені по духу, по історії, по прапорах, по обличчях моїх побратимів. Але на пропозицію очолити “Нашу Україну” я ще в жовтні минулого року відмовився, сказавши, що жоден парашутист не врятує партію, яка сама не очиститься і не пройде оновлення. Не можна призначити Луценка і вважати, що проблема партії, проблема “любих друзів” знята. “Наша Україна” втратила можливості широкої підтримки.

У мене дещо інше завдання – розширити базу підтримки тієї іншої колони демократії, яка піде разом з БЮТом. Я постараюся зробити все, аби виборці і Сходу, і Півдня, і Центру України почули мене, почули мої оцінки і Морозу, і Януковичу, і Ющенкові, почули чесну, правдиву розмову. Якщо буде прийняте рішення про перевибори, я візьму участь у певному партійному проекті. Але я не хотів би, щоб він був таким вузьким, як сьогоднішня “Наша Україна”.

– При аналізі того, що відбувається в Україні, у мене час від часу з’являється сумна думка. Я боюся, що при такому розвитку подій, як є, ми, українці, можемо опинитися в ситуації, коли будемо нацією без держави. Якою є Ваша позиція з цього приводу?

– Я не боюся цього. Я є доконаний оптиміст, правда, на далеку дистанцію. На ближчу дистанцію я добре поінформований реаліст, а це в сучасній Україні тотожне з песимізмом. Але ще раз кажу: я бачу, що Україну вже ніхто не поверне у “стійло для козлів”. Ющенко перед президентськими виборами будив українця, згадуючи про Мазепу, про Хмельницького, про Петлюру, про Холодний Яр, про УПА, згадуючи ті прояви українського духу, які приводили до перемоги. А сьогодні так далеко не треба забігати – я тепер кажу: на цій сцені два роки тому люди подолали колосальні гроші, колосальну адміністративну фальшовану під-пору, брехню і змогли заявити на весь світ, що ми є народ, і народ є джерело влади. В мене є абсолютний оптимізм.

Я наведу три уроки того, що в України є майбутнє. Перший – 2004 року – полягає в тому, що народ України довів, що він є джерелом влади: він її дає і він її забирає. Другий урок відбувся у березні минулого року. Особисто для мене він неприємний, але з історичної точки зору це величезний урок для України: опозиція мирним шляхом прийшла до влади. І тепер на черзі третій урок, для якого я буду використовувати все, що в мене є, – розум, енергію, вигадку, гумор. Третій урок полягає в тому, що якщо опозиція повернулась до влади, але нічого не врахувала з причин, чому її народ викинув на смітник, вона знову там опиниться. Вона не навчилася ані ділитися з людьми, ані рахуватися з громадською думкою, ані робити зі себе політиків, а не “паханів”. А це значить, що вони будуть неминуче в опозиції. От тоді я, можливо, скажу, що українська історія є надзвичайно чудова.

Опрацювала Лариса Гринда