1995 року у музеях Швеції Юрій Савчук поряд з багатьма іншими козацькими знаменами України знайшов прапор Богдана Хмельницького, який, на думку вченого, датується приблизно 1649 р.
Бі-Бі-Сі: Пане Юрію, однією з найпомітніших
сходинок у Вашій кар’єрі була виставка Гетьманських клейнодів. Ви знайшли
прапор Богдана Хмельницького у Швеції. Як Ви вважаєте, це було Вашим найбільшим
досягненням і досягненням геральдики?
Ю. С.: Це вагомий здобуток, але він важливий тим, що має продовження. Цей проект “Гетьманські клейноди та особисті речі Богдана Хмельницького” мав кілька іпостасей. Окрім власне виставки, була випущена серія марок з однойменною назвою. Це було унікальне явище, бо там представлені витвори мистецтва з музеїв чотирьох країн. Було створено фільм “Штандарт Богдана”. Цей проект сприяв розвитку співробітництва музеїв кількох країн. Ось у мене на столі свіжа книга, яка щойно вийшла в Україні, де також про ці ж пам’ятки, які розпорошені по багатьох музеях Європи.
Бі-Бі-Сі:
Часто лунають запитання про клейноди та особисті речі гетьмана Мазепи, а також
про те, чи можливо відреставрувати гетьманську резиденцію у Батурині і там
приймати іноземних гостей?
Ю. С.: Я особисто знаю директора музею в
Батурині, ми нещодавно бачилися, співпрацюємо. У науковому та господарському
плані є позитивні зміни. Я хотів би, щоб всі роботи були завершені до 2009
року, коли відзначатиметься 300-та річниця смерти Івана Мазепи, чи навіть до
2008 року – 300-ї річниці союзу України і Швеції.
Що ж до клейнодів Івана Мазепи: вдалося відшукати прапор, булаву і печатку. Реальними є наміри про аудієнцію в посла Швеції, щоб у найближчій перспективі підготувати подібну виставку, як було зроблено з клейнодами Богдана Хмельницького. Це стало найкращим вшануванням пам’яті гетьмана і його поверненням до культурного, наукового обігу України. Клейноди Мазепи знаходяться у Швеції, частково у Польщі і деякі в Росії. Ми зараз працюємо над великим ілюстрованим виданням про Івана Мазепу.
Слухач
Бі-Бі-Сі: Татаро-монголи, коли ішли територією сучасної України, очевидно,
впливали на населення, у сенсі культури і так далі. Чи лишилися від того
періоду якісь релікти, які стосуються геральдики, прапорів?
Ю. С.: Я займаються геральдикою і прапорництвом – найбільші колекції знаходяться в Ермітажі в Росії і у Стокгольмі, у військовому музеї. Я працював в обох цих музеях і можу сказати, що найстаріші прапори – то з XVI ст., бо більше півтисячі років тканина просто не здатна вижити. Отже, таких джерел з того часу не залишилося. Мало залишилося і писемних джерел. Перші згадки, які ми маємо із Східної Європи, то про Грюнвальдську битву 1410 року. У творі краківського каноніка Яна Дугаша ідеться про хоругви різних земель – Волинську і так далі, це перші згадки про прапорництво на нашій території. Про татаро-монгольську добу таких згадок немає. Кілька років тому були різні спроби пов’язати сучасну українську символіку з тією добою – наприклад, казали, що “хохол” або “хохіл” це означає “жовто-блакитний”. Але всі ці пояснення не підтверджуються.
Бі-Бі-Сі:
Багато наших слухачів запитують про те, яку спадщину лишило Трипілля – ще
давніший період від татаро-монгольських часів. Запитують також про те, чому
інколи на іконах, західноукраїнських зокрема, можна побачити зображення
тризуба?
Ю. С.: Треба розрізняти певні дефініції, наукові поняття. Геральдика, герб – це явище західної культури. Вона з’являється лише у більш сучасні часи, після Магдебурзького права, коли герб ставав символом міської влади. Щодо родинних гербів: епоха їхнього виникнення – хрестові походи, але це були інші символічні системи, ці дві речі змішувати неетично. Трипільська символіка функціонувала у певному просторі, але не можна говорити, що він міг перенестися на геральдичні системи пізнішого часу. З тризубом ситуація протилежна – це той загадковий знак, якому вчені не можуть дати пояснення і до сьогодні. Існує понад 150 версій, що він означає. Тризуб часто поєднують з церковним життям, із Трійцею, іншими традиціями, філософією. Його різновидностей не просто сотні, а тисячі.
Слухач:
Я так розумію, що під червоно-чорною символікою було здійснено багато славних
справ, але зараз ці кольори витісняються жовто-блакитними кольорами. Червоно-чорна
символіка іде із сивої давнини, але офіційної ролі вона не має. Що Ви думаєте з
цього приводу?
Ю. С.: Синьо-жовті кольори мають статус національних, і цей статус незаперечний. Ми як нація приймаємо їх та ідентифікуємо. Червоно-чорні кольори – тут два контексти. Кольори традиційної національної вишивки – коріння цієї традиції губиться у віках, це кольори, які несуть філософське навантаження, естетичне. Якщо говорити про навантаження певних політичних партій, ідейне навантаження – у цьому сенсі вони з’явилися у минулому столітті. Ці кольори стали кольорами Органі-зації Українських Націоналістів у 1930-х. Як виразник патріотичного руху ці кольори переживатимуть злети і падіння, певні ідейні навантаження і будуть споріднені з цим рухом.
Слухач:
Тризуб існував ще до Володимира, тому, як на мене, він не має до церковного
життя ніякого відношення. А запитання таке: за сакральними традиціями усіх
народів – сильніший колір має бути вгорі, тому ми, рідновіри, вважаємо, що на
українському прапорі жовтий колір має бути вгорі, а синій – знизу. Як думаєте Ви?
Ю. С.: Як я вже сказав, існують сотні і тисячі тлумачень тризуба. Зауважу одне: у Конституції України немає згадки про тризуб. Про тризуб не йдеться як про герб нашої держави. Ідеться про символ княжої держави Володимира Великого. Це свідчить про те, що ми взяли цей знак до герба, виходячи з певних ідеологічних намірів, як знак держави Володимира Великого, ми не обмежуємо трактування, ми не використовуємо назву “тризуб”. Полеміка про використання кольорів існувала ще на початку ХХ ст., а коріння її таке: геральдика – наука про символи, а вексилологія – наука про герби. Їхнє вживання споріднене. Є поняття про гербовий прапор – тобто прапор, який несе на собі кольори герба. У нас є гербовий прапор – бо в нас золотий тризуб на синьому полі, і саме цих кольорів є прапор. За геральдичними канонами, золотий колір мав би бути пріоритетним і мав би виноситися у горішню частину. Тому прапор мав би бути жовто-синій. У наших сусідів, поляків, на гербі зображений білий орел на червоному полі. Тому у них прапор – біло-червоний. Але з кожного правила є винятки. І є випадки, коли ці правила було порушено і колір фігури був нижнім, а колір поля – верхнім. Після Другої світової війни українські еміграційні організації вирішили, що допоки парламент незалежної України не ухвалить постанови про український прапор, використовувати прапор синьо-жовтий. Це було мудре рішення, і коли парламент незалежної України таки ухвалив рішення про державну символіку, було взято ці таки кольори.
Бі-Бі-Сі:
В Україні зараз немає затвердженого великого державного герба, а є лише малий
герб. Це так?
Ю. С.: Саме так. Положення про великий
герб повинно було бути передбачено у Конституції. Але цього зроблено не було.
Один з проектів гербів був визнаний найкращим, але герба визнано не було. Київська
Русь – герб тризуб, у Галицько-Волинського королівства – лев, і Запорізька Січ
– козак з мушкетом. Через кілька століть під час визвольних змагань – УНР –
тризуб, ЗУНР – лев і Гетьманат Скоропадського – козак з мушкетом. Перенесемося
у наш час – ми спробували поєднати всі ті три символи. Я вважаю, що ці три емблеми витримані часом.